۱۱ شهریور ۱۳۹۳ موضوع: اخبار حوزه دین و اندیشه


بروکراسی واژه ای است که هر ایرانی با آن آشنایی نسبی دارد. در جامعه ایران نظام اداری به گونه ای است که بسیاری از کارشناسان و حتی مردم عادی به کرات به ناکارآمدی آن اعتراض دارند. گروه دین و اندیشه خبرگزاری مهر در همین راستا و به منظور آسیب شناسی این حوزه در نشستی با حضور دکتر عبدالمحمد مهدوی عضو هیئت علمی دانشگاه الزهرا(س) و رئیس مؤسسه پژوهشی مدیریت مدبر و دکتر علی بقایی سرابی، دکتری جامعه شناسی از دانشگاه تهران و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی به بررسی آن پرداخته، که شما را به خواندن متن آن دعوت می کنیم.   


خبرگزاری مهر: بحثی که می خواهیم مطرح کنیم در واقع آسیب شناسی بروکراسی در ایران است، بدین معنی که هر ایرانی حداقل یک بار این مسائل را تجربه کرده است. درباره بروکراسی تعابیری به کار برده شده و یا بهتر بگویم به معناهای مختلف به کار رفته از جمله کاغذ بازی که از مشروطه شروع شده و تا امروز ادامه داشته و به نوعی برگرفته از تعاریفی است که ماکس وبر داشته و این تعاریف به صورت خام وارد جامعه ما شده و بسیار آنها را به کار می برند. در صورتی که شاید لزوم استفاده و تشکیل این مسائل و موضوعات را نمی دانیم. به هر حال بیشترین تأکید ما در این نشست این است که چه عواملی موجب می شود که در جامعه ما بروکراسی به این صورت شکل می گیرد تا جایی که فرد وقتی در راس یک سازمان یا اداره قرار می گیرد، اولین کاری که می کند نیروهای خودش را می آورد، یعنی در واقع یک سازمان غیررسمی تشکیل می دهد و استدلالش هم این است که من با این افراد می توانم کار کنم. در صورتی که اگر قاعده مند باشد این نباید شکل گیرد. مسئله دیگر اینکه ما وقتی وارد یک سازمان می شویم اولین کاری که می کنیم به دنبال پیدا کردن یک آشنا یا پارتی هستیم، در واقع بحث را می خواهیم به این سمت بکشانیم که چه عواملی موجب می شود که در جامعه ما این مسائل به وجود بیاید؟ آیا بروکراسی درست در جای خودش قرار نگرفته؟ آیا گیر از فرهنگ ماست و اساسا چه عواملی موجب این مسائل می شوند؟


مهدوی: در واقع سؤال خوب و مهم خودتان را به گونه ای خودتان هم جواب دادید. در ابتدا به صورت مقدمه بگویم، واقعیتی در مورد نظام اداری در جامعه ایران وجود دارد. اگر بخواهیم دقیق به این سؤال پاسخ بدهیم ناگزیر هستم به قبل برگردیم و حتی دوباره ریشه بروکراسی و نظام اداری در غرب را ببینیم که چه بوده است. چرا که چیزی که هست یا وضعیت فعلی بروکراسی یا نظام اداری که ما شاهدیم چه در ایران و چه در سایر کشورهایی که به هر حال به ناچار بروکراسی تازه ای دارند، چه در عرصه اقتصاد و چه در نظام اداری و به تبع حتی در حوزه فرهنگ که امروزه چالش جدی ما شده است ریشه هایش را ما باید در آنجا ببینیم و این وضعیت جدیدی که به هر حال علم و تکنولوژی بعد از رنسانس در دنیا بوجود آورده است، اگر برگردیم و نگاه کنیم واقعیت و تجاربی که بعدها براساس مطالعات متونی که در این زمینه شاهد هستیم این است که به هر حال، وضعیتی که در غرب پیش آمد بعد از مناسبات اجتماعی و وضعیت اقتصادی در آن زمان و وضعیتی که کلیساها داشتند بوده و ما چیزی که شاهدیم ناکارآمدی کلیسا در اداره جامعه بوده است، علی‌رغم آنکه ادعای آن را هم داشتند.


نابسامانی‌های اجتماعی فراوانی که وجود داشت و مشکلاتی که جامعه غربی با آن مواجه شد. ناگزیر خبرگان یا افراد صاحب نظر آن عصر به این جمع بندی رسیدند که کلیسا با توجه به این وضعیتی که دارد پاسخگویی مسائل و مشکلات مختلف جامعه نیست. ناگزیر اتفاقی افتاد و آن این بود که انسانها توافق کنند، یعنی اداره جامعه چه در حوزه اجتماعی، چه در حوزه اقتصادی و چه در عرصه های دیگر به خرد جمعی برگشت و حتی شاهد هستیم که در فرانسه قانون را بر اساس خرد جمعی تنظیم و نوشتند. بعد از این ما شاهد شکوفایی های مختلف هم هستیم؛ نه اینکه دین را بخواهند کنار بگذارند، اما به نوعی کلیسا در اداره جامع تضعیف شد و نهادهای تخصصی در حوزه های مختلف ایجاد شد و در حوزه صنعت، فرهنگ و حل مسائل اجتماعی شاهد رشد هستیم و رویکرد خردگرایی و خرد جمعی جوابگو بود. در خیلی از مسائل این را به پیش گرفتند و روی ریل توسعه و پیشرفت قرار گرفتند. بدین‌ صورت بود که جوامع دیگر برای اینکه در این وضعیت عقب نمانند حال کشوری زودتر، کشوری دیگر دیرتر، از جمله کشور خود ما، به هر حال به این فکر افتادند که ما هم یک کاری کنیم و شروع کردند به تقلید کردن.



اگر نگاه مدیریتی به قضیه داشته باشیم می بینیم که تولد صنعت و مدیریت غرب تقریبا با هم است. یعنی وقتی صنعت ایجاد شد و برای اولین بار یک جمعی زیر یک سقف برای اداره یک مجموعه قرار گرفتند، احساس کردند که یک مدیر نیاز است. این مدیر وقتی آمد و به هر حال افرادی که در آن عصر حالت علمی داشتند، آمدند و بررسی کردند. در واقع اینها به کمک هم آمدند. یعنی علم مدیریت شان از دل صنعتشان بیرون آمد. از دل جامعه شان بیرون آمد و رشد و توسعه پیدا کرد. پس حل مسائلشان را بدین صورت از دل دانشگاههایشان دنبال کردند و از دانشگاه حل مسائل واقعی که در عمل از آن محیط اتفاق می افتاد می خواستند. در کشور ما متاسفانه همه چیز حالت وارداتی داشته یعنی صنعت و تکنولوژی وارداتی بوده و هست. به طوری که من اخبار را گوش می کردم نگرانی از خودروهای چینی وجود داشت که مبادا قافیه را ببازند. در صنعت خودرو مونتاژ کننده خودروها چینی در ایران هستیم و قبلاً هم به همین صورت بودیم شما صنایع ذوب آهن و سایر عرصه های دیگر را مشاهده کنید می بینید همه اش وارداتی بوده است. از طرفی مدیریت ما هم وارداتی است به هر حال خود ما هر آنچه را که خواندیم همه اش وارداتی بوده است. بهترین اساتید ما که خیلی ادعا دارند کار خاصی نکرده اند و کتاب ها و محصولات شان را وقتی می بینید جز ترجمه و سر هم بندی مطالب غربی ها در حوزه مدیریت چیزی انجام نداده اند و این واقعیتی است که وجود دارد. خیلی از افرادی که به ما درس می دهند بسیار متدین هستند اما همین هم می بینیم که در این دام و مسیر افتاده اند.


بنابراین وقتی این دو وارداتی هستند و هر دو آنها هم با فرهنگ ما ایرانی ها نمی خوانند و در تعارضند، در نهایت منجر به این نوع از بروکراسی در ایران می شود. اگر بروکراسی آمده در جایی مانند آلمان جواب می دهد که اساسا افراد منضبط و قانونی هستند و به قانون احترام می گذارند. در صورتی که در کشور ما بدین صورت نیست. در کشور ما قانون گریزی برایمان فرهنگ است و اگر کسی قانون را دور بزند فکر می کند خیلی هنر کرده و آدم زرنگی است. ما قانون گریزی و دور زدن قانون را به نوعی زرنگی می دانیم و فکر می کنیم اینها فرهنگ است. در حوزه اصلی دیگری که شما فرمودید در بحث استخدام ها است، حال اگر ما بخواهیم گام به گام صحبت کنیم باید به تمام موضوعات مختلف مدیریتی، از جمله ساختار، منابع انسانی، فرآیندها و… بپردازیم چون متاسفانه در همه حوزه ها ما این مشکلات و مسائل را داریم.


در استخدام یا فامیل بازی هم ما شاهد این مسئله هستیم و به نوعی جزء فرهنگ ما شده است. من خیلی وقت پیش یک پروژه از طریق دانشگاه تهران برای وزارت صنایع انجام دادم. گفتیم فرهنگهای مختلف را با هم مقایسه کنیم و آنها را آوردیم به فرهنگ ایرانی که رسیدیم، در فرهنگ ایرانی پارتی بازی یا فامیل‌ بازی امتیاز اول شد، در صورتی که در برخی از فرهنگها کار جمعی ارزش و فرهنگ است و این بر اساس جوابهای افرادی که در صنایع و جاهای دیگر مشغول فعالیتند استخراج شده است. در اطراف خودمان هم می بینیم اگر کسی نخبه باشد، اما پارتی نداشته باشد از قافله عقب می ماند و بیکار می ماند. منتها کسانی که در عوض رابطه ای دارند می بینیم که چگونه رشد می کنند و چنانچه کسی در رأس یک کار باشد فشار بر آن وارد می شود که چند تا از فامیل را سرکار ببرد و چنانچه این کار را نکند می گویند فلانی بی عرضه است. یعنی متاسفانه این جزئی از فرهنگ ما شده و در بعضی جاها هم که قانون وضع می‌کنیم این مقررات و قانونها برای توجیه کارهای خودمان است و متاسفانه از آنها هم به شدت استفاده صوری و ابزاری می شود. فرض کنید ما در دانشگاه کمیته های مختلف تشکیل می دهیم و در این مسیر از فرم‌ها و چارچوب ها استفاده صوری و ابزاری می شود و اگر قرار باشد کسی را زمین بزنند این فرم ها که همان طیف “لیکرت” است و هرکسی می تواند آنها را طراحی کند. یک فرد با مستندات عالی می آید و ما در ارزیابی آن را کم می زنیم، نتیجه آن می شود که فرد نمره نمی آورد.


در بحث مدیریتی متأسفانه شاهدیم که چگونه افرادی که لیاقت دارند حقشان ضایع می شود و در عین حال کسانی هم که لیاقت ندارند لوح تقدیر گرفته و مورد تشویق قرار می گیرند و متاسفانه این مساله در دانشگاه ها هم به روشهای مختلف دیده می شود. یکی دیگر از مسائل بزرگ ما در سیستم اطلاعاتی ماست. اگر ما اطلاعات درست ندهیم مدیر ما نمی تواند تصمیم درست بگیرد. اساس مدیریت درست به خصوص در عصر اطلاعات، اطلاعات درست است که مبنای تصمیم گیری مدیر می شود. هر چند ما خیلی خودمحوری ها و مسائل دیگر را در سازمان ها شاهدیم که بعدها آنها را توضیح خواهیم داد.


*دکتر سرابی شما بعد جامعه شناسی این مسائل را بیشتر توضیح دهید؟


سرابی: برای ادامه کار اجازه می خواهم که مسئله را برای خودم بازنویسی و پرسشی که اینجا مطرح شد را به نحوی بازنویسی کنم که بتوانم از دیدگاه جامعه شناختی به آن پاسخ دهم. آنچه که شما سئوال کردید به نظرم بدین صورت قابل بازنویسی است که آیا دیوانسالاری در ایران ممتنع است یا نه؟ اگر پاسخ به این سئوال مثبت باشد که دیوانسالاری یا بروکراسی با آن تعریف عمده وبری که شما اشاره کردید در ایران ممتنع است، دلایل آن چیست؟ چرایی های آن را بگوییم و ریشه های این امتناع را از دیدگاه جامعه شناختی به شما عرضه کنیم اما اگر پاسخ ما این باشد که دیوانسالاری در ایران ممتنع نیست و می شود در ایران دیوانسالاری را به همان معنای وبری پیاده کرد. حالا باید آسیب شناسی بکنیم که چرا دیوانسالاری که در ایران ممتنع نبوده، و می توانست سازگار باشد چرا با این مشکلات مواجه شد؟ چند نمونه از این مشکلات و مصادیق این مشکلات را شما و جناب آقای دکتر مهدوی مطرح شد. یکی اینکه شما گفتید وقتی ما اداره هم که می رویم برای کار قانونی مان قاعدتا به دنبال یک آشنا می گردیم. این با یک یا چند تا معیار بروکراسی وبری همخوانی ندارد که برای همه یک دغدغه شده و به یک مسئله و موضوع برای شما تبدیل شده است. دومین مثالی که زدید این بود که کارها از زمانی که شروع می شود و تا زمانی که تمام می شود، تمام هیجانات منفی را در بین مراجعین مشتریان، بروکرات ها ایجاد می کند و این چرا بدین صورت است؟


پاسخ من به سؤال اول شما که آیا بروکراسی در ایران ممتنع است یا نیست؟ قاعدتا باید بر مبنای یک سری پیش فرض ها باشد. من به لحاظ معرفت شناسی معتقدم که یک پدیده اجتماعی مانند دیوانسالاری فاقد ذات است یعنی قائل به ذات برای دیوانسالاری نیستم که دیوانسالاری این خاصیت را فی نفسه در خود دارد که راهگشای مسائل یا مانع مسائل باشد. دیوانسالاری عامل خودبیگانگی یا عامل خودشکوفایی است؟ من معتقد به این نیستم که دیوانسالاری این ذات را دارد که خودبیگانگی ایجاد کند. آنچه که باور دارم این است که دیوانسالاری مانند هر پدیده دیگری در تعامل با پدیده های دیگر که در کنار آن وجود دارند قائل است ودر واقع حائز یک سری استعدادهایی می شود که آن استعدادها فقط در آن شرایط ممکن است بروز پیدا کند. اگر همین پدیده در شرایط دیگری صورت می گرفت استعداد دیگری از خودش بروز می داد. بنابراین دیدگاه من یک دیدگاه رابطه ای است نه دیدگاه ذات باورانه. با این نگاه اگر بخواهم بحثم را بازنویسی کنم و پاسخ شما را بدهم، از دیدگاه بنده دیوانسالاری می توانست عامل توسعه ما، خودشکوفایی و حفظ کرامت انسان ها، باعث تقویت مذهب و نهادهای مذهبی ما باشد.


همانطور که دکتر مهدی گفتند این در غرب بوده است که دیوانسالاری وقتی شکل گرفت باعث تضعیف نهاد کلیسا شد. اما همان پدیده وقتی به کشور ایران با فرهنگ خاص خودش آمد از دیدگاه من می توانست باعث تقویت مذهب هم بشود. من الان گزاره ای ندارم که بگویم رابطه دیوانسالاری و مذهب در ایران چه بود چرا که به نظرم نیاز به تحقیق بیشتری دارد چیزی که من در وهله اول می توانم به این پرسش پاسخ بدهم این است که دیوانسالاری در ایران ممتنع نیست اما زمانی که وارد ایران شد به هر دلیلی همان طور که آقای دکتر اشاره کردند که وارداتی بود باید بگویم گزینه های دیگری هم  هست. کتاب های متعدد را وقتی می خوانید و قدری تامل می کنید متوجه می شوید که درست است که ایرانیان تقلیدگرا بوده اند اما انسان های دانشمند و جستجوگر هم بوده اند بنابراین می توانستند این را جستجوگرانه و عاقلانه هم انتخاب کنند و بیاورند و نه صرفاً از روی تقلید.


به هر حال این اتفاقا وقتی رخ داد و وارد ایران شد در تعامل این پدیده یعنی دیوانسالاری با سایر پدیده هایی که در آن شرایط در ایران وجود داشت خواصی از دیوانسالاری بیرون زد که در غرب اتفاق نیافتاده بود به خاطر همین می گویم که این ذات دیوانسالاری نبوده است چرا؟ چون اگر دیوانسالاری دارای این ذات بود که باعث خودبیگانگی انسانها گردد در آنجا هم می شد. اگر دیوانسالاری قاعدتاً دارای این توان است که کلیسا و نهادهای مذهبی را  تضعیف کند. قاعدتاً باید در ایران هم اتفاق می افتاد. در این شرایط که الان ما داریم با هم صحبت می کنیم این دیوانسالاری نه تنها در ایران ممتنع نبود، بلکه روز به روز در ایران تقویت هم شده است. این را می توانم به عنوان یک گزاره بیان کنم. به عنوان گزاره ای بگویم که آن دیوانسالاری اولیه که در ایران شکل گرفت. با دیوانسالاری که الان در خصوص آن صحبت می کنیم و تکامل پیدا کرده است که بحث من فقط تکامل از نظر کیفی نیست بلکه تکامل از حیث کمی هم هست. بنابراین اگر دیوانسالاری در ایران ممتنع بود این اتفاق نمی توانست رخ دهد. اما دارای آسیب هایی هم هست.


*با توجه به این که هردو شما به بخشی از عیوب دیوانسالاری اشاره کردند و بیان شد که این مسایل به یک چالش در فرهنگ ما شده است توضیح بفرمایید که منظورتان چیست؟


مهدوی: در تکمیل بحث قبلی ام و پاسخ به ابهامی که از صحبت های من در ذهن آقای دکتر سرابی ایجاد شده بود توضیح بدهم که منظورم این نبود که دیوانسالاری آمده و کلیسا را تضعیف کرده، یا دیوانسالاری موجب شده که کلیسا تضعیف شود. قبل از ایجاد دیوانسالاری به مفهوم امروزی در غرب رنسانس و جنبش علمی شکل گرفت، در آن زمان یک سری مسائل خاص و مشکلات وجود داشت. کلیسا قدرت نفوذش بسیار بیشتر از اکنون بود با این وجود چون به نیاز های اجتماعی جامعه و گرفتاری هایی که مردم آن زمان داشتند پاسخ داده نشد، موجب شد که مردم به سمت خرد جمعی سوق پیدا کنند. از دل خرد جمعی و رنسانس ما شاهد جنبش علمی و رشد حوزه های مختلف از جمله حوزه صنعت هستیم. برای اداره وضعیت جدیدی که پیش آمده بود در حقیقت بروکراسی و نظام مدیریتی ایجاد شد. بعد این دو، گام به گام و پای به پای هم در غرب رشد کردند. چیزی که ما امروز شاهدیم به ویژه در حوزه علم مدیریت برگرفته از مسائل روزشان است و علم و مقالاتی که امروز موجود است همان علم امروز غرب است. اما در کشور ما هر دوی اینها وارداتی بوده و سنخیت کامل با وضعیت فرهنگی ما نداشته است. من مثال زدم در فرهنگی مانند کشور آلمان که افراد خودشان نظم پذیرند شرایط طور دیگری است در صورتیکه ما منظم نیستیم، آنجا به قواعد و ضوابط و قوانین احترام می گذارند، اما فرهنگ ما دور زدن قانون را هنر می داند و این بسیار خطرناک است.


این مسئله موجب می شود بروکراسی که ممکن است خوب یا بد نباشد که بستگی به فهم ما و مجموعه شرایطی دارد که در آن قرار می گیرد. حالا شما بیایید این را برآن فرهنگ سوار کنید، می گوییم نظام اداری بر اساس یک دید گاه مانند محور ماشین است، که محور اصلی می شود نظام اداری، بقیه ها مولفه ها را به نظام های دیگر مانند اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و.. تقسیم کرد. اعتقاد براین است که اگر آن نظام اداری درست بچرخد، در جایی دیگر هم اگر مسئله ای وجود داشته باشد می تواند آن را تحت پوشش قرار بدهد. اما اگر آن مشکل داشته باشد همه نظام های دیگر را هم تحت اثر خود بدهد. و چه زمانی آن مشکل دارد. زمانی که این ها هم سنخ نباشند. بطوریکه آن محور را به زور بر آن قالب کنیم بعد بگوییم حالا محور بچرخ، الان خود محور با ساختار سنخیت ندارد و محور دچار مشکل می شود و برای بقیه هم موجب مشکلات و هدر رفتن های مدیریتی می شود. آنموقع است که نتیجه و خروجی را به شکل ناکارآمدی بروکراسی می بینیم یا مسائل و مشکلاتی که در تمام حوزه های دیگر هست. اگر قانون گذاشته اند و… برای این است که عده خاصی وارد شوند وعده دیگری خارج شوند. هر جا لازم شد پیچ را شل کنند و هر جا لازم دیدند و به نفع گروه یا با فکرآن مدیر هماهنگ و همخوان نبود آن را سفت کنند. در آنموقع از همان قانون و مقررات استفاده ابزاری می شود .


چارچوب و فرم هایی که قبلا عرض کردم نتیجه اش این مسائل می شود. چه انتظاری دارید وقتی شما از بدو امر شایسته سالاری را حذف می کنید، درصورتیکه بروکراسی بر شایسته سالاری تاکید می کند. شما اگر به الفبای مدیریت علمی تیلور برگردید که در همان اوایل برای مدیریت کارخانه ها آمد و هنوز هم جواب می دهد. فرد مناسب را درست کن، کار مناسب را برایش فراهم کن ، آموزش بدهید، وسیله و ابزار در اختیارش بگذارید و او را حمایت کنید تا کارش را انجام دهد. در آنصورت کارایی به شدت بالا می رود. در صورتیکه ما در ابتدای امر فرد مناسب را اینگونه تعریف می کنیم که یا فامیل من است یا همفکرم یا کسی است که از من ضعیف تر است. بسیاری از اوقات با کمال تأسف شاهدیم که مدیرانی انتخاب می شوند، حتی در رده های بالای مدیریتی ما مدیر توانمند و با سواد نمی گذاریم. با این وجود چه انتظاری داریم. و چنانچه مدیری هم توانمند باشد سعی می کنند به اشکال مختلف او را از چرخه بیرون ببرند. برای اینکه خودی نشان ندهد و مایه عبرت برای دیگران باشد که همه سر جایشان بنشینند. بنابراین شایسته سالاری که حرف اول در نظام اداری است، حتی در جذب هیئت علمی که تخصصی ترین جایگاه است. و در واقع منبع و منشأ علم و مدیران در جامعه است، و دانشگاه است که جامعه را دانش محور می کنددر همانجا هم اینها را می بینید، در بحث بورسیه ها صدایش درآمد. این چه کارهایی است که می کنیم.


این افراد دوره های بعد هیئت علمی می شوند و تمام دانش و دانشگاه را می خواهند در اختیار بگیرند و پرورش یافته های این افراد به عنوان مدیران آینده در دل سازمان می روند. خیلی از اوقات به نظر می رسد بسیار ی از مسائل را به سخره می گیریم، درست است که تمام واژه هایی مانند شایسته سالاری، عدالت و حق را بکار می بریم اما در عمل به هیچکدام عمل نمی کنیم.  حتی حق که زیباترین واژه است را به سخره می گیریم، می گوییم حق آن چیزی است که من می دانم و من تعریف می کنم و میزان را خودمان و سلیقه شخصی خودمان می گذاریم. وقتی که بدینصورت می شود آنموقع هیچ چیز معنی ندارد، و شما هر سیستمی را در اینجا بیاورید ذلیل و علیل می ماند و به کارایی نمی رسد. یکی دیگر از مسائل مشکلات ما در بحث بروکراسی در حقیقت خود ضعف مدیریت است. که آنهم به دلیل عدم معیارهای صحیح برای گزینش است که آنها را نداریم یا اگر داریم بصورت سلیقه ای به آن عمل می کنیم. بسیاری از اوقات در نظام اداریمان هدف های فردی به جای هدف های سازمانی و گروهی یا عمومی جایگزین می شود. و خیلی از اوقات افراد می آیند به خاطر اینکه یک پست بالاتری را بگیرند، و از آن امکانات و موقعیتی که در اختیارشان قرار گرفته در راستای اهداف سازمان و کشور استفاده نمی کنند، در واقع استفاده های فردی و ابزاری از آن می کنند. وادعای مدیریت مشارکتی هم داریم. خیلی از اوقات همایش برگزار می کنیم، سخنرانی می کنیم اما به حرفمان عمل نمی کنیم که این هم یکی از فرهنگ های ماست.


* چرا در جامعه ما خرد جمعی نهادینه نشده است؟


وقتی که پای عمل می رسد از همان مشارکتها و سمینار هایی که در این زمینه ها گذاشته ایم استفاده ابزاری می کنیم. یکی دیگر از معضلات اساسی‌مان که فرهنگی هم است بحث رودربایستی است. بطوریکه در یک جلسه ۴ نفره اگر یک حاجی آقا یا دکتر باشد هر چقدر احترامشان واجب است، در آن جلسه آن فرد حرفش را که زد بقیه دیگر سکوت می کنند، حال حرف آن فرد درست یا نادرست باشد، این یعنی رودربایستی و فرد می داند که فردا باید در آن محیط زیردست آن شخص کار کند و نمی تواند جلوی مدیرش و یا مخالف آن سخنی بگوید که متاسفانه این فرهنگ وجود دارد. متاسفانه این فرهنگ رودربایستی که در لایه های مختلف وجود دارد یکی از موانع اساسی بر استقرار صحیح بروکراسی وبر است. وبر نظرات خوبی دارد ای کاش ما هم می توانستیم آنها را عمل کنیم در واقع مشکل ما پیاده کردن و عمل به آنها است، بسیاری از مسائل ما همین موانعی است که برای استقرار نظرات علمی موجود است.  ممکن است ما مشکلات کلانتر دیگری هم داشته باشیم که این مسائل را بیشتر بر اساس تجربه زیسته خودم می گویم که حاصل طرح ها و تحقیقاتم با سازمان های مختلف است. اداره آگاهی نیروی انتظامی را تجربه نکرده بودم که با دزدیده شدن ماشینم آن را تجربه کردم وبرایم جالب توجه بود.


بسیاری اوقات انگار یک نداهایی باید به ما برسد یکی از ویژگی های بروکراسی، انتخاب درست، به کارگیری درست، گماردن افراد مناسب در جای مناسب، انگار به کمیت شما یک شبح هم وجود دارد، در بعضی جلسات یک روحی وجود دارد که فلانی مدیر بشود و دیگری نشود… اگر آن روح یا شبح که برای ما نامرئی است اما ممکن است سیستم آن را بشناسد، اگر آن ندا داد کاری نباید انجام شود حتی اگر کمیته تشخیص دهد که آن باید انجام شود. خوب این نداها چه هستند و اگر وجود دارند باید به آنها چارچوب داده شود و اگر این ها وجود داشته باشند ما در سیر توسعه، ناکارآمد و… درجا خواهیم زد که متاسفانه خیلی وقتها اینها می آید و به شکل بسیار زیرکانه ای مسائل را به افراد بالای جامعه هم منتصب می کنند.


به فرض مثال اگر ما در مسئله ای مانند مسئله هسته ای به یک نقطه مثبت و سرانجام خوبی برسیم آن را منتسب به افراد بالای نظام می کنند و درست هم همین است چراکه توانسته اند جامعه ما را از این پیچ مدیریتی به درستی عبور دهند و برعکس آن هم درست است. در مسائل جزئی هم برخی ها اگر بخواهند از مسائل و موقعیت ها سوءاستفاده کنند می توانند خدشه دار کنند و در اعتماد عمومی و اعتقادات افراد مشکل ایجاد کنند.



در تاکسی نشسته بودم که یک فرد این مسائل را به صورت خیلی راحت مطرح می کرد و می گفت ما همه چیزمان به هم می خورد و همه چیزمان با هم همخوان است، این شرایط نابسامان که داریم با هم جور است، این بدین معنی است که این نظام که داریم با ما جور است؛ چراکه ما بد هستیم و این برداشت عامیانه ای است که ممکن است خیلی افراد آن را داشته باشند. وقتی این خطرناک می شود که به رویه های بالا و نخبگان جامعه سرایت کند یعنی نخبگان هم این اعتقاد را پیدا کنند که وضعیت ما این گونه است نابسامان است و این نابسامانی هدفمند است. در آن صورت جلب و به مسیر آوردن افراد و فکرهایی که اصیلند بسیار مشکل است. یک بچه را می‌شود با یک آبنبات گول زد در صورتی که آبنبات برای نخبه جوابگو نیست.


اگر اعتماد در سطح بالا از بین برود آن موقع چارچوب با همه زحمتی که کشیده شده است، آن مسیر و ریلی که برایش طراحی شده،دچار مشکل می شود. اگر پشتوانه عظیم نخبگان را از دست بدهد و این فکر بر اغلب نخبگان حاکم بشود. آن چارچوبی که ما فکر می کردیم ، ترسیم شده و در مسیر آن از خون عزیزانمان هم مایه گذاشته ایم، اگر خدشه دار بشود می‌شود می توان گفت نمی توان به آینده امیدوار بود. که متاسفانه بسیاری از سردمداران دنیا هم خواهان این هستند، بنابراین ناخواسته خودمان را بیش از این در مسیرهای غلط نیاندازیم.


* در واقع شما معتقدید که بخش اعظم مشکلات مدیریتی ما از فرهنگ مان است که زمینه یا بستر مناسبی برای شکل گیری آن چیزی که ایده آل ماست وجود ندارد. به طوریکه شما فرمودید من ایرانی به نوعی قانون گریزی را بیشتر از قانون مداری می پسندم اما یک مسئله دیگری که هست تا لفظ بروکراسی را به زبان می آوریم. علیرغم آنکه بروکراسی برای تصریح کارها شکل گرفت، اما در ذهن ما آن چیزی که نقش بسته این است که از این واژه می ترسیم و همه به فکر کاغذبازی و به نوعی چرخیدن در اداره ها می افتیم که در جای خود جالب است. نظرتان در اینباره چیست؟


دکتر سرابی: با توجه به صحبت های آقای دکتر مهدوی و بیان تجربه خودشان که فوق العاده عالی و کارگشا و به روز هستند، من فکر می کنم بحث را به این سمت ببریم خیلی جالب است. تمام آسیب هایی که بروکراسی با خودش به وجود آورده یا حداقل در ایران بدین صورت مستقر شده و به این نتایج رسیده. تقریباً همه ما که در یک نسل قرار داریم آنها را احساس می کنیم و تمام مطالبی که آقای دکتر مهدوی بیان کردند دغدغه همه ما هم هست. اما بر می گردم به آن موضوعی که برای خودم بازنویسی کردم و در واقع پرسش ها را به گونه ای بازنویسی کردم که بتوانم به آن پاسخ بدهم اما قبل از اینکه به آن بپردازم از آقای دکتر مهدوی تشکر می کنم که تصریح کردند و فرمودند در واقع بروکراسی زمانی شکل گرفت که کلیسا تضعیف شده بود. بنابراین برای این که نهادی برای پاسخگویی به نیازها پیدا کند بروکراسی را بهترین راه حل یافتند به همین خاطر به نظرم آقای دکتر می‌خواهند بگویند که بروکراسی به شکل خودش به حسب اقتضائات و شرایط داخلی که پیش آمده به وجود آمد بلافاصله تاکید ایشان بر این است که در ایران به صورت وارداتی است، می‌خواهند این را بگویند که در ایران بروکراسی به صورت برون زاد بوده است. در زمینه ای که ما بستر آن را و فرهنگ ما هم تناسب لازم را نداشته است و نیازی به وجود بروکراسی احساس نمی کردیم چون هنوز مقتدرین سیاسی، مذهبی، قومی و خویشاوندی ما چرخ جامعه را داشتند به حرکت در می آوردند. یک شخصی می‌رود و این الگو را می گیرد و آن را در ایران پیاده می‌کند. با این برداشت احساس می کنم که آقای دکتر هم معتقدند که در واقع بروکراسی در آن زمان در ایران که آمد انگار ممتنع بود یعنی اینکه اصلاً لازم نبود و در واقع با فرهنگ ما سازگاری نداشت. حقیقتش گفتم من با این زیاد موافق نیستم.


دکتر مهدوی: نمی‌ توان گفت که لازم نبود چرا که ما صنعت را وارد کرده بودیم، تحولات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما هم مثل آن شرایط اولیه غرب نبود به هر حال اینجا هم یک سری تغییرات بر اثر گذر زمان ایجاد شده بود، اینکه ما در صنعت احساس خلاء می کردیم و وضعیتی که داشتیم که باید یک چارچوبی داشته باشیم، این وجود داشت. البته چون عین آن چیزی که در غرب و به اقتضای فرهنگ آنها ایجاد شده بود، را وارد کردیم. این عدم تعارض را اگر شما از نسل های قبل از خومان بپرسیم متوجه می شوید که اینها چقدر با نظام اداری که وجود داشت بیگانه بودند. در صورتیکه ما به این وضعیت عادت کردیم اما برای آنها فوق العاده تفاوت داشت. چرا که وقتی وارد اداره می شد انتظار داشت مانند بیرون با او برخورد بشود، احترام بگذارند البته نمی گویم این نباشد یا نیست اما احساس می کرد که این چارچوب یک حائل و مانعی است، که به وجود آورده اند. عرض بنده در آن عدم تناسب بود که علیرغم آنکه ما احساس می کردیم چیزی شبیه آن باید داشته باشیم.


دکتر سرابی: در واقع با این توضیحات کاملاً متوجه شدم که در ایران هم این احساس نیاز برای اینکه ما بتوانیم چرخ جامعه مان را بهتر از آنکه وجود داشت، بچرخانیم. حالا احتمالاً شاید برخی ها خرده بگیرند که چرا دقیقاً با همان بروکراسی که در غرب حاکم بود ما می خواستیم آن را انجام بدهیم. شاید اینجا محل سوال باشد، اما واقعیت این است که من پرسشم را می توانم این گونه بگویم وقتی که طرح پرسشی می‌شود، آیا بروکراسی با فرهنگ ما متضاد بوده یا سازگار؟ این مساله پیش می‌آید که با کدام فرهنگ؟ آن زمانیکه بروکراسی دارد وارد ایران می‌شود ما چه نوع فرهنگی داشته ایم. آیا ما شناختی از مختصات و مختصیات فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی خودمان در آن موقع داشتیم یا نه؟ آیا مطالعات وسیع صورت گرفته بودکه به صورت حداقل ۹۰ درصدی بگوید که ایرانی ها آدمهایی هستند که رودربایستی دارند؟ آیا آن موقع ما می دانستیم که ایرانی ها سلسله مراتب اداری را ممکن است بپذیرند یا نه؟


ما آن زمان فرهنگی داشتیم که هر فردی حرفی می زد یکی می گفت ایرانی ها مذهبی اند. همین الان هم اگر نگاه کنید مذهب در ایران ریشه ای چند قرنی دارد. از آن طرف هم می گوییم تا انقلاب ۵۷ در ایران اصلاً غربی ترین کشور غیر از آمریکا، ایران بوده است. پس ببینید که ما اطلاعات کافی و شناخت کافی از مختصات فرهنگی زمانی که بروکراسی داشت وارد ایران می شد نداشتیم. الان هم هر کسی مدعی است که در آن زمان ما این مختصات فرهنگی را داشتیم، باید برای آن شاهد بیاورد. دوم اینکه ما از کدام بروکراسی داریم صحبت می کنیم؟ ما وقتی می گوییم بروکراسی، با چه تعریفی از بروکراسی؟ چون نه یک تعریف از بروکراسی وجود دارد و نه یک نوع جا افتاده آن در ایران درحال حاضر وجود دارد. آن بروکراسی که وارد ایران شد آیا تا الان متحول نشده است؟ همان گونه آقای دکتر تصریح کردند و به نظرم خیلی هم شایسته توجه است. ما هم آن انسان ایرانی گذشته نیستیم.آن ایرانی که با فرهنگ خاصش داشت دیوانسالاری را وارد می کرد و آن را در زندگی ساری و جاری می کرد، تغییر کرده است. بنابراین، با کدام بروکراسی، کدام تعریف از آن و با کدام تعریف از فرهنگ و جامعه ایرانی می خواهیم بگوییم که اینها با هم سازگارند یا نه؟من می خواهم مفروضاتم را در خصوص هر دو نوع آن بیان کنم و در نهایت تصمیم و آسیب شناسی کنم که این بروکراسی در این جامعه چه آسیب هایی دارد و آنها را دقیقا باید مشخص کنم و بعد آنرا ریشه یابی کنم که این آسیب چیست؟ و چرا اتفاق افتاد؟


آنچه که من از بروکراسی مد نظرم هست و چون شما هم صحبتتان را بر آن گذاشتید، آن تیپ ایده آل وبری است که اصلا در غرب هم نمونه ای در واقعیت که با آن تیپ ایده آل سازگاری داشته باشد وجود نداشت. این در واقع فقط یک الگو بود که بتوانند سازمانهای ایجاد شده آن زمان را با آن مقایسه و بررسی کنند. در ایران هم وقتی وارد شد همانطور که اقای دکتر فرمودند آن سازمانی بود که در غرب بود و ما نخواستیم با آن تیپ ایده آل وبری آنرا همراهی کنیم. نگاهی که من به این مسئله یعنی ورود دیوانسالاری به ایران دارم، نه از سر این است که ایرانیها مقلد بودند یا آدمهایی بودند که اصلا فکر نمی کردند. اتفاقا ایرانی ها در محیط های اثباتی خودشان برخورد کارآمدتری داشتند، به جای اینکه مزایای تمدن را دفع بکنند آنها را جذب کردند و آنها را وارد کردند. البته در نوع مدیریت همان شئی و یا پدیده ای که وارد ایران شد، باید ما یک سری کوتاه هایی کرده باشیم اما به نظرم اتفاقا جزء یکی از ویژگی های اصلی شخصیت ایرانی است. که باز است یا ذهنش باز است و می تواند سبک و سنگین کند. بله در این شرایطی که ما کارخانه ها را آوردیم از طرفی دیگر وقتی که رضاخان آمد، دید جامعه دارد از هم فرو می پاشد. قبایل دارند حمله می کنند و منابع آبی و چاهی و امنیت در کشور وجود ندارد. این بروکراسی اداری را پیاده کرد. ما مدیران آن زمان کشورمان را نمی خواهیم تخطئه کنیم، به خاطر اینکه بروکراسی را پیاده کردند، چرا که گفتم من قائل به ذات بروکراسی نیستم این حرف را می زنم.


اگر کسی به این قائل باشد که ذات بروکراسی طوری است که در نهایت می خواهد خدا را از صحنه مدیریت جامعه پاک کند، برای این فرد بله آن کار غلط بوده اما برای من که معتقد به این نیستم که ذات بروکراسی مخالف خدا باوری و خدامحوری و پیاده کردن دستورات خداوند روی زمین است. برای من این یک دستاورد بوده و کار خوبی کردند که آن را آوردند. حال که تعریفم را از بروکراسی گفتم همانطور که آقای دکتر هم اشاره کردند از جمله اینکه شخص باوری نداریم بلکه قانون باوری داریم. قانون هم باید به صورت مکتوب نوشته بشود، سیستم بایگانی باید ایجاد شود و بعد هم همین طور شایسته سالاری باید ایجاد شود و مهمترین بخشش سلسله مراتب اداری از بالا به پائین رعایت شود. پاداش مبتنی بر کیفیت و در واقع جایگاهها باشد. همین طور تنبیه ها، و بعد این گردش نخبگان را ما هم در آن یاد بکنیم. با آن ویژگی های تیپ ایده آل اگر بحث بکنم وارد فضای فرهنگ جامعه خودمان می شویم. عرض کردم ما یک مطالعه عمیق کافی، جامع که بگوید در آن زمان فرهنگ ایران دارای چه مختصاتی است نداشته ایم. همین الان هم که ۳۵ سال از انقلاب اسلامی می گذرد، این گونه مطالعه ای نکردیم. این مقایسه ها را مبتنی بر تجربه زیسته خودمان که داریم می کنیم، که با کلیت بروکراسی فرهنگ ایران سازگار است. یا با بندی از آن سازگار و با بندی دیگر سازگار نیست. چون این را حقیقتا نمی دانم که با کدام مختصات آن را بگویم، می گویم فرهنگ ایران در آن زمان تا الان تحولات شگرفی کرده است. اول چند مورد را می گویم و بعد قضایا  را بر اساس آن چند مورد بیان می کنم.


اول اینکه ما در آن دوره دولت های قوی (اگر قبول کنیم که دولت داشتیم، از دولت رضاخان به بعد ) و جامعه ای ضعیف داشتیم. که نه مشارکت به معنای رسمی آن در آن مصداق داشت و نه اینکه در واقع سلسله مراتب اداری را می توانستند بپذیرند.


بیشتر خویشاوند گرایی بود اما واقعیت این است که از انقلاب به بعد دولت های ما به رغم اینکه غربیها می گویند قوی تر شده اند، من معتقدم دولت های ما ضعیف تر شده اند در عوض جامعه ما نسبت به زمان قبل خیلی قوی تر شده است . کانالهای بسیار بسیار پیچیده تر و گشادتری باز شده که مردم به عنوان یک شهروند نقش آفرینی بکند که در آن زمان ما این امکان را نداشتیم. یا کمتر داشتیم. بنابراین از آن موقع تا الان رابطه دولت و جامعه ما عوض شده است. من در اینجا تصریح می کنم که دولت قوی و جامعه قوی ارتباطی با نوع رابطه دولت و جامعه ندارد. شما می توانید دولت قوی و جامعه ضعیف داشته باشید، اما رابطه آنها با هم رابطه همکاری باشد. می توانید یک جامعه قوی و دولت ضعیف داشته باشید که باز هم رابطه شان همکاری باشد. بنابراین استعدادی در جامعه ما بوجود آمده که ما بتوانیم آن بروکراسی به معنی وبری را بیش از قبل پیاده کنیم. زمانی که دولت خیلی قوی داشتیم و جامعه خیلی ضعیف بود. الان جامعه ما مستعدتر است. بر اساس تز دکتری خودم به این نتیجه رسیدم که ما یک نوع دولت در ایران نداشتیم. حتی بعد از انقلاب یعنی یک نوع دولت و جامعه از انقلاب به این طرف نداشتیم . یعنی هر دولتی که سر کار آمده یک نوع رابطه خاصی با جامعه اش برقرار کرده بنابراین ما یک نگاه متفاوت هم به بروکراسی داشته ایم. هر بار هم اینها تحول مفهومی پیدا کرده آن وقت آسیب های متفاوتی در بوروکراسی ایران پدیدار شده، آسیب هایی که ما در بروکراسی قبل از انقلاب داریم و آنچه بعد از انقلاب داریم با هم متفاوتند. چرا؟ چون دولت ها عوض شدند. این دولت ها نگرش های متفاوتی را دنبال کردند. عملکرد مختلفی داشته اند و بعد جامعه ای هم که با اینها رابطه برقرار کرده روابط و درخواست ها و تقاضاهای متفاوتی داشته است. و بنابراین آسیب های متفاوتی هم شکل گرفته است. من فقط به یک یا دو تا از آسیب های موجود می پردازم. آنچه که برای من مهم است آسیب های رابطه ای است که در بروکراسی وجود دارد.


آسیبهای رابطه ای عبارتند از:


۱-رابطه بروکراتیک با خودش در داخل سازمان، یعنی رابطه افرادی که در یک سازمان با همدیگر کار می کنند و چرخ آن سازمان را به حرکت در می آورند ما یک سری آسیب در این سطح داریم، که بیشتر روی رابطه افراد با سازمان و رابطه فرد با فرد با همدیگر در داخل سازمان است. یعنی کارمند با کارمند، کارمند با مدیر و بعد آنها با خودسازمان.


۲- رابطه سازمان با کسانی که به آنها خدمت رسانی می کند یعنی شهروندان. بنابراین رابطه سازمان یا یک سیستم بروکراسی با شهروندان، که برای من اهمیت بیشتری دارد و من بیشتر به آن می پردازد.


۳-رابطه شهروندان با همدیگر به خاطر وجود بوروکراسی است که اگر بروکراسی وجود نداشت، این رابطه بصورت دیگری بود. چون می خواهم محور بحث را بر روی رابطه سازمان با شهروندان بگذارم به چند مورد از این آسیب ها به صورت مصداقی اشاره می کنم که آقای دکتر هم بسیار زیبا بخشی از آنها را اشاره کردند.


چند تا از تجربه های زیسته خودم را می گویم بعد می توانیم روی آنها اسم بگذاریم و بحث کنیم. ما وقتی می گوییم بروکراسی باید قوانین مکتوبی داشته باشد و برخاسته از عقلانیت و خرد جمعی باشد.بلافاصله تقسیم کار را ایجاد می کنیم. در ایران مجلس ما مصوب کرده که در پایان هر سال نرخ تورم محاسبه شود و سال بعد حقوق کارمندان برابر نرخ تورم اعلام شده سال قبل افزایش پیدا کند. از همه لحاظ قوانین بوروکراسی پیاده شده یعنی خرد جمعی تصمیم گیری کرده، تقسیم کار ایجاد شده، مجلس تصویب و دولت اجرا کند.  مشکلی که ما داریم این است که فردی که کارمند است، الان در سال ۱۳۹۳ حقوقش می خواهد به اندازه نرخ تورم سال قبل افزایش بیابد. به فرض مثال نرخ رسمی تورم در آن موقع ۴۳ درصد است. حال چند درصد افزایش حقوق داشته ایم. این نشان می دهد که بروکراسی در ایران دارای این نوع آسیب است که در تعامل با کسانی که مخاطب بروکراسی هستند، قائل به کرامت انسانی نیست. آقای دکتر فرمودند که بلافاصله این اتفاق می افتد. سرایت می کند و به گفته وی شهروندان می گویند این نظام به ما می خورد. یعنی اینکه قانون اساسی کشور ما که مجلس تصویب کرده و … دولت اجرا نمی کند، اما هیچ دلیلی نمی آورد. به مردم هم نمی گوید که به چه دلیلی اجرا نمی کنم. آقای دکتر گفتند که ضعف اطلاعاتی داریم، اتفاقا نه تنها ضعف اطلاعاتی داریم بلکه احتکار اطلاعاتی هم داریم. یعنی هر بار که پرسش می شود که آقای دولت چرا قانون مجلس را اجرا نمی کنید؟ هیچ پاسخی نمی شنوید، متاسفانه می خواهم بگویم که این از رأس تا قاعده مدیریت ایران نهادینه است. چگونه؟ هیچ مسئولی نیست که جواب بدهد که چرا دولت قانون صریح مجلس را اجرا نمی کند چه کسی باید پاسخگو باشد؟


دوم شکل بعدی که من در تجربه زیسته خودم در برخورد با بروکراسی دیدم این است که چون قائل به ذات نیستم، کارگزاران بروکراسی در ایران همانطور که فرموردید به صورت شایسته سالاری به کار گمارده نشده اند، تصمیمات آنی و متناقض می گیرند و این باعث می شود که رابطه مردم با همدیگر و رابطه مردم با بروکراسی به هم بریزد. اعتماد نهادینه از بین برود. یعنی من مخاطب سازمان خدمت رسان نه تنها خدمتم را دریافت نمی کنم، بلکه به خاطر عدم دریافت این خدمت در درون خانواده ام مشکلاتی پیش می آید، که آن به خاطر ضعف بروکراسی  ماست. ودر نهایت رابطه من با آن نهاد دچار مشکل می شود. اعتمادم را از نظام از دست می دهم.


یک نمونه را من خدمتتان به طور مثال بیان کنم. زمانی که برای کارهای انتقال سابقه بیمه مادرم رفته بودم. ایشان مستمری بگیر است. می خواستم سابقه اش را از شهرستان به تهران انتقال دهم، برای اولین باربه شعبه ۲۸ تهران رفتم، که یک جای کوچک و مملو از جمعیت بود. همه مراجعین آنها هم بالای ۷۰ سال بودند، بیشتر شان هم خانم بودند. در آنجا دیدم که خانم هایی که حدود ۸۰ سال دارند، سر موضوعاتی با هم درگیر شدند، آیا این نشان دهنده عدم تناسب فرهنگی ما با ساختار بروکراسی است، یا چیز دیگری است؟ نه خیر، این مدیران ما تصمیمی گرفته بودند، برای اینکه بفهمند که یک فرد مستمری بگیر زنده است یا مرده، هرچند وقت یکبار بدون اطلاع به آنها یک چهارم حقوقشان را کسر می کردند و آن موقع که متوجه می شد که حقوقش کم شده  فکر می کند که به خاطر کاری تنبیه شده است. پول فرد را بدون اطلاع دادن به او کسر می کردند.


بحث من اینجاست که اول اینکه کانال های ارتباطی بین بروکراسی و شهروندان وجود ندارد. دوم اینکه من اسم این را خشونت رابطه ای گذاشته ام. خشونت است که در رابطه بین بروکرات ها، نظام بروکراسی و شهروندان وجود دارد. این خشونت متاسفانه از سمت بروکراسی به سمت شهروندان است. هیچ وقت آن خانم نتوانست و صدایش به جایی نرسید، که چرا حقوق مرا کسر کرده اید؟ آقای دکتر فرمودند ناکارآیی به خاطرناشایسته سالاری و عدم کرامت انسان ها، ببینید شما می توانستید راه دیگری پیدا کنید که بفهمید یک فرد زنده است یا مرده، ما این همه فناوری اطلاعات را وارد کرده ایم و هزینه کرده ایم. چگونه ما نمی توانیم به اطلاعات قبرستان های کشورمان دسترسی داشته باشیم؟ بنابراین به نظر می رسد که برای اینکه این رابطه از این حالت خشونتش خارج بشود کاری باید کرد که این اطلاعات به خود سازمان ها بازخورد پیدا کند. و تصمیماتی گرفته شود. چرا که این قوانین دست و پاگیر هرچقدر هم که مکتوب شود ارزشی ندارد. این مخالف کرامت انسانهاست.


اما سومین تجربه زیسته من متاسفانه به یک حادثه تلخ بر می گردد. در سال ۸۸، ۲۹ شهریور پدرم در شهرستان سکته کرد و کسی دو روز متوجه نشد، ما درخواست انتقال او را به بیمارستان خصوصی در تبریز کردیم. بروکراسی ناکارآمد به ما اجازه این کار را نداد. می گفتند مگر اینکه شما مسئولیت آن را قبول کنید و در صورت قبول مسئولیت ما بیمار را اول به بیمارستان امام رضا (ع) می بریم، که طبق قانون باید به آنجا ببریم، بعد از آنجا شما یک آمبولانس دیگر بگیرید و هر جا که خواستید ببرید. یک آدم سکته کرده، چه کار باید بکند، آیا باید آمبولانس را عوض کرد؟ این بروکراسی حق حیات را از ایشان گرفت. فردای آن روز عید فطر بود، چگونه است که در فرهنگ ما عیدی به نام عید فطر وجود دارد، و این مانع خدمت رسانی به شهروندانی می شود. که ما در قبالشان تعهد داریم. حداقل در حیطه سلامت و بهداشت، ما در آن روز یک پزشک متخصص نتوانستیم بالای سرش بیاوریم.


دکتر منادی که عضو هیئت رئیس مجلس است به خوبی یادش است که من ساعت هفت صبح شماره اش را گرفتم و گفتم یک پزشک وجود ندارد. ایشان هم به رئیس بیمارستان زنگ زد و رئیس گفت آقا درست است من قانونا می توانم و اختیار دارم طبق قانون که پزشک را به بیمارستان بکشانم، اما از لحاظ غیر رسمی نمی توانم کاری بکنم، چرا پزشک مربوطه الان به تعطیلات رفته و اگر او را به زور قانون به اینجا بکشانم، کاری که باید انجام بدهد انجام نمی دهد. پدرم دو ساعت بعد مظلومانه مرد. می خواهم این را خدمتتان عرض کنم که دیوان سالاری به این معنا نیست، که در ایران ممتنع است. بلکه در زندگی بین فردی ما همین مدیر دارای شجاعت نیست، قوانین مکتوب را رعایت نمی کند، سلسله مراتب را رعایت نمی کند. این رابطه شهروندان با کل نظام را هم به مخاطره می اندازد. این خشونتی بود که ما از نظامی که در آن حق حیات داریم، مالیات پرداخت می کنیم، با آن مواجه هستیم. در مورد ریشه های این خشونت رابطه ای در ادامه اگر وقت شد در خدمتتان هستم.


*چیزی که از گفته های شما پیداست، به نوعی اعتماد افراد به نظام بروکراسی و همچنین نظام بروکراسی به جامعه اش است به تعبیری اعتماد نظام مدیریتی کلان به جامعه وجود ندارد یا بسیار ضعیف است. در این زمینه نظرتان چیست؟


دکتر مهدوی: من دو مطلب را می‌گویم، یکی از مهمترین فاکتورهایی که در بحث بروکراسی  داریم و باز مشکلی که در ایران داریم، که در این صحبت ها کمتر به آن پرداختیم، بحث ضعف نیروی انسانی ما است. ضعف نیروی انسانی یکی از نظر مهارتها و توانایی هایشان است. اولا افراد مناسب را برای کارها به کار نمی بریم. دوم اینکه افراد مهارت های لازم را ندارند و اگر آموزشی هم می دهیم، این آموزش ها اغلب سازگار با محیط کار افراد نیست. چون پروژه های مختلفی هم در این زمینه شده قابل اثبات است. اما جای بحثش در اینجا نیست. مطلب بسیار مهم دیگر که اتفاقا بروکراسی بر آن تاکید دارد و ما به آن عمل نمی کنیم. پرداخت نامناسب و عدم هماهنگی بین هزینه های زندگی و آن پرداختی است، که ما به نیروی انسانی مان در سازمان می دهیم. خود این مسئله تبعات متنوع بسیار منفی ای در حوزه های مختلف از نظر مدیریت دارد. این موجب فساد مالی، زیرمیزی، توسعه پارتی بازی و… می شود. موجب می شود که فرد آنچنان به کار دل نبندد و استدلال بیاورد که سازمان مگر به من چقدر حقوق می دهد، که خودم را بخواهم برایش بکشم. که می توان برروی اینها بحث کرد.


تجربه دیگری که در این روزها برایم جالب بود اقدام به آگاهی و ذهنیتی بود که من از آگاهی داشتم. ذهنیت من این بود که با توجه به اطلاعاتی که به پلیس داده ام و با توجه به فناوری های موجود بعد از دو سه روز به نتیجه می رسند و لابد رد ماشین ما را دارند.


بحث من، بحث فناوری اطلاعات است، با کمال تعجب وقتی مراجعه کردم به من گفتند، این اتاق که پر از پرونده است، همه پرونده خودروهای کشف نشده است، دوم اینکه ما فقط سه نفریم و سوم اینکه شما چرا نگفتید خانه تان نزدیک بزرگراه است. در جواب گفتم من آدرس داده ام و کروکی هم کشیده ام، شما قاعدتا می دانید که این بزرگراه است و بزرگراه هم دوربین دارد. گفت که دو سه روز اطلاعات دوربین ها پاک می شود و هیچ گونه سرنخی نداریم. تا زمانی که شما خودتان یک سرنخ به ما ندهید ما نمی توانیم بررسی کنیم.تا اینجا شما می بینید این همه فناوری اطلاعات و این همه تکنولوژی و هزینه کردیم اما استفاده درست از آن نمی کنیم.



یکی از ضعفهای اساسی ما در عصر اطلاعات عدم پاسخگویی مدیران است. بخشنامه برای همه است، مگر قانون نمی گوید، وقتی صلاحیت یک فرد تایید شد باید آن را استخدام کنی، چرا نمی کنند؟ یعنی قانونگریزی، یعنی سلیقه من مدیر از قانون و مقررات فراتر است. به نظر شما اسم این را چه باید گذاشت؟ اسم این را شاید بتوان فاجعه مدیریتی گذاشت.


مدیر ما به دلیل ضعف نظام های نظارتی قانون گریزی می کند. به قانون دهن کجی می کند، پاسخگو نیست. ترسی هم از این پاسخگو نبودن ندارد. چرا؟ چون او نیست که هزینه سنگین این عدم پاسخگویی را می پردازد، بلکه ارباب رجوع و شهروند است. شهروند باید تبعات تصمیم غلط او را هم تحمل کند و بپذیرد، این یعنی فاجعه و با هیچ چیزی هم همخوانی ندارد. نه با دینمان، نه با فرهنگمان، نه با اخلاقمان و نه با انسانیت که ما از آن دم می‌زنیم.


به جرأت می گویم ارزش و احترامی که غربی ها برای انسان که به اعتقاد آنها از نسل میمون است و به اعتقاد ما خلیفةالله است و روح خدایی در او دمیده شده بیشتر است. ارزشی که آنها برای انسان از نسل میمون قائلند ما برای انسانی که روح خدایی دارد قائل نیستیم. هر چقدر که شعار بدهیم و بگوییم کتابمان این را می گوید. اما خودمان در حد همان انسان غربی هم به انسان بها و ارزش نمی دهیم. این نمی دانم فرهنگ است، خودمحوری است، انسانیت است، عدالت است، عصیان است هر چه هست اشتباه محض است.


* آقای دکتر چنانچه نکته ای دارید در خدمت شما هستیم و در پایان هم اگر راهکاری دارید، بفرمایید!


سرابی: من در راستای صحبت قبلی ام، به چند نمونه از خشونت های رابطه ای و آسیب های رابطه ای رسیدم، که عموما بین شهروندان و بروکراسی وجود داشت. آنها را با ذکر مصادیق ذکر کردم، در این نوبت بنا دارم که یک ریشه‌یابی در این زمینه انجام بدهم. حسب تئوری که در ذهن من هست، بعضی از این عوامل مربوط به فرهنگ درونی ما و جامعه ما است. اما برخی از این عوامل هم خارج از شرایط درونی جامعه ما است. یکی از آن عوامل که موجب شکل گیری این رابطه شده است. به نظرم سرعت حرکت پدیده ها بسیار بسیار بیشتر شده است. جامعه ما جامعه ای قوی شده به خاطر اینکه اینترنت، شبکه های اجتماعی وسیع تر در اختیار مردم است. موبایل وجود دارد و کانال های ارتباطی که بین شهروندان ایجاد شده و بین اینها با جهان خارج از ایران ایجاد شده، اینها ذهنیت ها و نگرش ها را نسبت به بروکراسی در ایران تغییر داده است. اما متاسفانه به همین اندازه که جامعه پیشرفت کرده و آن سرعت را در دستور کار خودش قرار داده، بروکراسی ما به آن اندازه پیشرفت نکرد. عملا این فناوری‌های اطلاعاتی که دست سه ساله تا پیرمرد ۹۰ ساله در این هست، جامعه را از بروکراسی جلو انداخته، در صورتی که بروکراسی ما این اختیار را ندارد که خودش را به روز کند.


ما هنوز خیلی از کارهایمان را بصورت فرم مکتوب با امضای شخص انجام می دهیم. که نیاز به مراجعه حضوری دارد، در حالیکه اگر بروکراسی خودش را بازنگری کند، می بیند که با یک اطلاعات فناوری برتر می تواند، هم این مراجعه حضوری را از بین ببرد و هم از آن خشونت که در رابطه خودش با شهروند ایجاد می شود،بکاهد. به خاطر اینکه هر نوع رابطه حضوری احتمالا با ارزش های متفاوت دو فرد ممکن است به ضد ارزشگرایی هم کشیده شود. بنابراین سرعت حرکت جامعه بسیار بیشتر از سرعت حرکت بروکراسی در ایران است. در اغلب موارد اینگونه بوده و در برخی جاها هم برعکس بوده است. یعنی بروکراسی سرعت حرکتش بیشتر از سرعت حرکت جامعه بوده است. برای مثال ما هنوز برای اینکه بتوانیم افراد را در هدفمندی یارانه ها ثبت نام کنیم، با مشکل مواجه هستیم. هنوز هم بخش عظیمی از جامعه یک هفته استرس دارند، که چه وقت این سایت باز می‌شود. یک هفته تمام تلاش و استرس و درگیری های ذهنشان این است که بتوانند ثبت نام کنند.


با این وجود بعد از ثبت نام یک ماه یا دو ماه باید استرس داشته باشند که آیا مورد قبول واقع می شوم یا نمی شوم؟ در نهایت به این نتیجه می‌رسیم که اصلا آن ثبت نام از اول تا انتها ضرورتی نداشته است. ما در دوران دولت نهم و دهم این تجربه را داشته ایم که این خشونت رابطه ای به حداکثر خودش قرار داشت. تمام اطلاعات اصلی جامعه در ذهن یک فرد بود و حتی وزرای مرتبط با آن تصمیم اعلام عدم اطلاع می کردند. که فلان قانون هدفمندی یارانه ها چه وقت اجرا می شود. همه اطلاعات یک کشور وقتی در دست یک شخص قرار می گیرد، دقیقا مخالف روح دموکراسی است. بعد فعالین جامعه ما منتظر بودند که فردا اعلام می شود؟ یا… چه اتفاقی خواهد افتاد. دوباره ما جامعه را در یک خشونت رابطه ای اطلاعاتی قرار دادیم که تمام تصمیم گیری هایشان روزمره شد. از آن طرف بروکراسی مستلزم این است که ما از روزمرگی دربیائیم. اصلا روح اصلی آن این است که روزمره نباشیم، از طرفی ما جامعه را وادار کردیم که روزمره رفتار کند، روزمره سرمایه گذاری کند و روزمره بخورند و بیاشامند. این نشان می دهد که ما سرعت حرکت جامعه مان با سرعت حرکت بروکراسی مان یکی نیست و در بسیاری از موارد به نفع جامعه است. جامعه خیلی جلو افتاده اما بروکراسی نتوانسته است خودش را به پای رفع نیازهای جامعه اش برساند.


دوم اینکه شرایطی درچند سال اخیردر ایران بوجود آمد که زندگی شهروندان ایرانی دچار اضطرار شد، یعنی هر نوع تصمیم گیری، تصمیم گیری آنی و موقت بود. تحت شرایط اضطرار بلافاصله باید نیاز فرد در آن زمان حل می شد. به خاطر اینکه نمی توانستند روی زندگی شان برنامه داشته باشند. این اول به خاطر سرعت حرکت عمومی پدیده ها در سطح جهان بود. یکی دیگر به خاطر مدیریت ناصحیح که ما در جامعه داشتیم. با از بین رفتن سازمان برنامه و بودجه و سازمان مدیریت و برنامه ریزی تمام تصمیمات با یک شخص بود. آن شخص هم کاملا بصورت هیجانی، آنی تصمیم می گرفت. تمام حیات و ممات شهروندان وابسته به اضطرار شد. یک روز شما آمادگی این را پیدا می کردید که از خواب بیدار شوید و به شما بگویند از کارتان اخراج شدید. یک روز هم بود که یک مدیر می آمد و می دید که بر روی میزش دستور آمده که شما باید سه هزار نفر استخدام کنید. این نه تنها درباره مدیران و بروکرات های ما مصداق داشت، بلکه برای شهروندان در زندگی عادی هم خیلی اتفاق می افتاد. به طور مثال در جامعه ای که دختران دارند به تجرد قطعی می رسند و نمی دانند که برایشان خواستگار می آید یا نه؟! حال به محض اینکه یک خواستگار پیدا می شود ازدواج کنیم برویم و سریع برویم وام ازدواج را بگیریم بعد برویم پولی تهیه کنیم برای جهیزیه چرا؟ چون ممکن است این را هم که داریم از دست بدهیم و برود. در پاسخ شما که در این سیستم بروکراسی چرا مردم سعی می کنند یک آشنا پیدا بکنند؟ به خاطر اینکه حتی اگر بروکراسی درست عمل کند. از فاصله ثبت نام شما تا اخذ وام سه ماه طول می کشد. اما جامعه ای که در حال اضطرار است. دیگر این را نمی پذیرد و می خواهد که همه مدارک را بدهد تا کارش تسریع بشود. به خاطر همان مسائلی که گفتم یعنی از یک طرف جامعه در حال اضطرار است و ازطرفی بروکراسی خودش را به سرعت حرکت جامعه نرسانده است.


البته چون اکثریت جامعه ما در حال اضطراربند این تسری پیدا می کند. اگر ۵ درصد از جامعه ما در حالت اضطراب بودند و می خواستند که کارشان تسریع بشود. اشکالی نداشت، اما متاسفانه بیش از ۷۰ ، ۸۰ درصد اعضای جامعه در هر جایی که قرار دارند، در حالت اضطرار هستند. سومین موضوع این است که شما وقتی در شرایط اضطرار قرار دارید جامعه هم جامعه ای است که در فاز هیجانات مثبت و منفی قرار می گیرد. برای اینکه بتواند تقاضاهایش را از سیستم بروکراسی مطالبه کند، الان راهی جز پر کردن فرم استاندارد ندارد. رابطه حضوری شما با بروکرات ها الان قطع شده است. اولین نحوه شما هم با بروکراسی ، اولین کانالی که یک فرد با بروکراسی و بروکراتهایی که اولین بار شما با آنها ارتباط دارید، دبیرخانه و … است. ما آمدیم سازمانهایمان را به گونه ای طراحی کردیم که یک مراجعه کننده بایستی از یک دریچه خیلی تنگ با ارتفاع پائین مراجعه کند و مجبور است. برای اینکه تقاضایش را مطرح کند بر شما تعظیم کند. در حین اینکه  بر شما به عنوان یک بروکرات تعظیم می کند، در فرهنگ ایرانی پشتش را به شهروندان دیگر بکند و هر چه بیشتر تعظیم بکند. رابطه اش با شهروندان به لحاظ فرهنگی دچار اختلال است و از طرفی دیگر دارد به رابطه قدرتی که بوجود آمد مهر تایید می زند. بنابراین ما به خاطر همین مدیریت های ناسالم و نافکر شده ای که داریم به گونه ای کالبد سازمانهایمان را طراحی می کنیم که نیاز به تعظیم مخاطب و مشتری داشته باشیم و بعد رابطه آنها را با دیگر شهروندان دچار گسست بکنیم. در کدام فرهنگ ایرانی است که یک خانم بیاید در یک جمعی که آقایان هم نشسته اند تعظیم کند و پشتش را به شهروندان دیگر بکند. آیا اینها در ذات بروکراسی است؟ من به این معتقد نیستم.



 


از طرفی دیگر یک فرم را پر می کند و می رود. ذات فرم این است که احساسات و عواطف فرد در آن وجود ندارد.در صورتیکه آن دغدغه ها و اضطراب هایی که شما به آن خاطر به اینجا مراجعه کردید. در این فرم بازتاب نمی کند، من اسمش را بحران بازنمایی در رابطه مشتری و بروکرات گذاشتم. بنابراین این فردی که دارد این فرم را ارزیابی می کند. طبق تقسیم کار اصلا متوجه نیست که این فرد مراجعه کننده واقعا تحت اضطرار بوده است یا نه؟ بنابراین ما آمدیم برای اینکه جلوی پارتی بازی و رشوه خواری را بگیریم، رابطه بروکرات ها با مشتری را قطع کردیم و عملا شما نمی توانید نیازهای خودتا ن را به بروکرات بگوئید. بنابراین افراد دوباره وارد رابطه ناسالم با شما خواهد شد. آن فسادی هم که در بروکراسی های ما دارد شکل می گیرد به خاطر این است که مدیران ما به حداقل های آداب رابطه دولت و جامعه تفکر نمی کنند. ما به عنوان پیشنهاد اسمش را آداب رابطه ای صحیح بین شهروندان و بروکراتها می گذاریم که باید بازتعریف شود. که تا الان تعریف نشده، من می گویم هم باید ست شود و هم باید بازتعریف شود.


برای اینکه خشونت رابطه ای را کمتر و کارآمدی بروکراسی را بیشتر کنیم.  بعد از این بحثهای پراکنده ای که مطرح می شود که فرهنگ ما با بروکراسی سازگار است یا نه؟ بالاخره باید این را در یک جایی قطع کنیم، یک راه حلش این است که بگوییم بروکراسی مطلوب جامعه ایرانی باید دارای چه الگویی باشد؟ تیپ رابطه ای تیپ دیوانسالاری مطلوب جامعه ایران چیست؟ من این را در درجه اول به مرکز تدوین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت محول می کنم. کار باید از یک جایی  آغاز بشود و ما یک پیشنهاد نهادی بدهیم که قابل اجرا باشد ما باید در طول یکی ـ دو سال اندیشمندانمان را بکشیم که یک بروکراسی ایرانی بتواند، عقلانیت مورد نظام را به عرصه تحقق برساند. باید چه الگویی داشته باشد؟ و بعد از این است که می توانیم از جامعه انتظار تن دادن به این بروکراسی را داشته باشیم.


در غیر این صورت جامعه روز به روز قویتر می شود و راه حلهای بهتری را پیدا می کند که بتواند بروکراسی را دور بزند. در جایی که جامعه  قوی می شود معتقدم که بروکراسی هم باید خودش را قوی تر بکند. بعضی جاها می گویند که در ایران دولت آنچنان قوی است که مردم جرات نفس کشیدن ندارند، من می گویم که جامعه تا جایی قوی شده است که تمام مدیران ما هم اگر جمع بشوند. در این شرایطی که  وجود دارد نمی توانند گوشه ای از رفتار زیست جهانی شهروندان ما را به کنترل خودشان در بیاورند. در عوض آنها هستند که دارند رفتار ما را کنترل می کنند. مدیران ما را به سمت زیر میزی و … می کشانند. پس در شرایطی که جامعه قوی است، بایستی بروکراسی قوی وجود داشته باشد. ما از بروکراسی قوی آسیب زیادی نمی بینیم تا از بروکراسی ضعیف.


دکتر مهدوی: یک نکته در آخر بگویم آن هم در تایید قوی کردن بروکراسی. شاید بتوانیم بگوییم با فناوری های پیشرفته و ارتباطی، در واقع از ابزارهایی که در عصر اطلاعات به وجود آمده و ارتباط و به کارگیری آنها در بین شهروندان و بروکراسی و سازمان ها استفاده کنیم.


معضل دیگری که در این چارچوب و بکارگیری ها با آن مواجه هستیم، این است که گاهی اوقات ما اینها را برای کم کردن آن رابطه داریم استفاده می کنیم. چگونه؟ ما می آییم از فناوری استفاده می کنیم هم برای رو پوش گذاشتن برنامه ناکارآمدی خودمان و هم برای کم کردن رابطه و تعاملی که هست به چه صورت؟ شما از ۱۱۰ استعلام می گیرید و شماره ماشینتان را می دهید. جواب می دهند: پیدا نشد همین! یعنی هم شر شما و مراجعه شما را کم کردند و هم اینکه عملا می توانند سرپوشی برناکارآمدی و عدم کار کردن خودشان بگذارند.


اما آیا حقیقتا ما هدفمان از استفاده از فناوری اطلاعات در نظام اداری ایران چه هست؟ آیا ما می خواهیم واقعا ارباب رجوع ها فرایندهای کمتر، زمان کمتر و هزینه کمتری را طی کند تا به آن خواسته اش برسد یا نه؟! متأسفانه در بسیاری از اوقات بحث زیرساختها و مسائل و بدبختی هایی که در آن حوزه داریم وجود دارد. این عدم اعتمادی که از سیستم ایجاد می شود. یکی همان هدف و خواسته ما از سیستم است. ما می خواهیم ارباب رجوع تکریم شود و به او احترام بگذاریم یا می خواهیم او را از سر راه خود برداریم و خودمان را راحت کنیم و باز به همان فعالیتهای روزمره دچار شویم؟


……………………….


خبرنگار: خداداد خادم

مطالب مرتبط :
  1. کسی برای روشنفکر و پیش آهنگ بودن ارزشی قائل نیست/ میان روشنفکران ما هیچ دیالوگی برقرار نیست 
  2. رابطه اخلاق با عبادت/ چگونه تمام زندگی انسان خدایی می شود
  3. امام علی(ع) برای دنیا و تلاش برای آباد کردن آن اصالت قائل هستند/هیچ راه گریزی از مرگ وجود ندارد
  4. رواج خردورزی برای سبک زندگی غربی سمی کشنده است/ علوم انسانیِ سکولار توجیه گر سبک زندگی غربی
  5. چگونه از ظرفیت های تلفن همراه برای کارهای ارزشی استفاده کنیم

پارک علم و فناوری قم

zohur